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“为何是这样就像梦一场”东西问丨诺维·巴苏基：如何让中印尼合作成果惠及更多民为何是这样就像梦一场众？

　　雅加达11月13日电 题：如何让中印尼合作成果惠及更多民众？

　　——专访印度尼西亚西普特拉大学教授诺维·巴苏基

　　记者 李志全

　　印度尼西亚总统普拉博沃11月8日至10日对中国进行国事访问，这是他就职后的首次出访。双方发表联合声明提到，“中国和印尼都秉持以人民为中心的发展理念”。如何看待这一发展理念？在中印尼关系发展中，目前有哪些合作成果惠及民众？如何让这些合作成果惠及更多民众？印度尼西亚西普特拉大学教授诺维·巴苏基(Novi Basuki)近日接受“东西问”专访，就这些问题进行探讨。

　　现将访谈实录摘要如下：

　　记者：普拉博沃在就职演说中提出哪些主张？

　　诺维·巴苏基：纵观普拉博沃在10月20日的就职演说，我认为，其重要理念是“人民利益至上”。

　　普拉博沃说，将始终把国家和人民的利益放在首位。他主张印尼必须在尽可能短的时间内实现粮食自给自足，消除贫困等等。此外，他还表示要根除腐败，建设廉洁政府，并奉行独立自主的外交政策。

　　印尼政府关于粮食自主、减贫脱贫等一系列主张，与中国政府一贯秉持的以人民为中心的发展理念相通，旨在不断增进人民福祉，让老百姓过上他们所向往的美好生活。

　　记者：如何看待以人民为中心的发展理念？

　　诺维·巴苏基：我所理解的以人民为中心的发展理念，简单来讲就是要把保障和改善民生作为政府的崇高使命。柴米油盐与衣食住行这些看似小事，实际上都是事关民生福祉与社会和谐稳定的大事，政府一定要着力解决好。

　　在普拉博沃总统访华期间，双方发表的联合声明中多次提及，中国和印尼都秉持以人民为中心的发展理念。虽然两国的发展道路不尽相同，但为何发展理念相通？这说明以人民为中心的发展理念具有普遍价值，普拉博沃在就职演说提到的相关主张也契合了这一理念。

　　首先，双方都向贫困宣战。中国的脱贫攻坚取得了巨大成功，普拉博沃就任印尼总统的第一天起就把减贫脱贫工作作为其任内的重中之重，呼吁各级政府官员努力办好各项民生事业，提高人民生活水平。

　　其次，双方都倡导独立自主。中国政府高度重视粮食安全，普拉博沃也强调，上天赐予印尼雄厚的自然资源，但摆在面前的挑战同样很多。所以，印尼必须在最短的时间内实现粮食和能源自给自足，绝不能受制于人。

　　记者：在中印尼关系发展中，目前有哪些合作成果惠及民众？如何让这些合作成果惠及更多民众？

　　诺维·巴苏基：惠及印尼普通民众的两国合作项目有很多，比如雅万高铁、两国双园，不仅带动印尼的经济发展，也让更多印尼人获得就业机会。以雅万高铁为例，目前已累计发送旅客超过600万人次，将雅加达至万隆间原本3个多小时的路程缩短至46分钟。这不仅便利当地民众的出行，更重要的是，也为沿线经济发展带来新的机遇。据悉，在雅万高铁建设过程中，累计为当地带来5.1万人次的就业；培训印尼员工4.5万人次，为印尼技术人员创造新的就业机会。我身边一些懂汉语的朋友也因此受益，不仅找到满意的工作，还掌握了相关技能。

当地时间2024年10月17日，印度尼西亚雅加达，一群印尼学生在雅万高铁动车组科普文化交流基地参观。记者 李志全 摄

　　作为印尼马都拉族人，我对由中国企业承建的泗马大桥印象更为深刻。它是一个为马都拉人的生活提供“硬件”上便利的项目，也是一个见证两国友谊的项目。一直以来，很多人寄希望于这座印尼最长的跨海大桥能够带动马都拉人脱贫致富，因为桥的南岸是经济比较发达的印尼第二大城市泗水，北岸是自然资源丰富但经济比较落后的马都拉岛。但是，由于“软件”原因，直到现在，由四个县组成的马都拉岛的贫困率仍居高不下。

　　我认为，未来印尼与中国的合作，应更多从“硬件合作”向“软件合作”拓展，惠及更多民众，帮助更多人脱贫。中资企业可以加强对印尼员工的培训，让他们拥有一技之长，这样才能从源头上解决“软件”问题。据我了解，目前已有不少中资企业派印尼员工赴中国参加培训。在这次访问中，中方表示愿同印尼共同打造更多惠民工程，这也是印尼民众乐见的。

当地时间2024年8月28日，印度尼西亚万隆，中国—印尼新能源材料与冶金工程技术联合研究实验室揭牌仪式在万隆理工学院举行。图为实验室内部场景。记者 李志全 摄

　　记者：在粮食自主、减贫脱贫等方面，中国有哪些经验值得印尼学习和借鉴？

　　诺维·巴苏基：中国有句古话值得印尼思考，“授人以鱼，不如授人以渔”。我觉得，印尼现在的扶贫方式注重“授人以鱼”，主要是给贫困人口发放“社会爱心包”，而不像中国“授人以渔”，给贫困人口提供就业岗位、技能培训等，营造勤劳致富的风气。

　　最重要的是，中国政府把减贫当作一项系统性、长期性的工程。在政策方面还建立了贫困退出机制，换句话说，贫困户不可能长期依赖政府的经济扶持，必须通过自己的劳动来提高生活水平。

　　在粮食安全方面，其实与脱贫减贫一样，印尼缺乏“不困在于早虑，不穷在于早豫”的居安思危意识，使得目前从国外进口粮食比自身农业研发的投资还要积极。中国多年来坚持“藏粮于地、藏粮于技”的粮食安全战略显然对印尼很有参考价值。我觉得农业领域的合作，可以成为印尼新一届政府与中国合作的又一个突破口。这既可以帮助印尼人民尽快脱贫，也将坚实两国合作的民心基础。

2024年10月3日，诺维·巴苏基为印尼泗水大学师生做题为“为什么要学汉语和了解中国”的讲座。受访者供图

　　记者：普拉博沃访华期间取得哪些成果？如何评价他此次访华？

　　诺维·巴苏基：今年3月，普拉博沃在当选总统后第一时间首访中国，这次是他正式就职后又首先对中国进行国事访问。正如中印尼联合声明所表述的那样，这体现了中印尼深厚传统友谊和高水平政治互信。

　　我认为，这体现了他对发展两国关系的高度重视，也表明印尼希望进一步强化同中国全方位战略协作。正像他所说的，印尼钦佩中国在经济社会发展和减贫领域取得的巨大成就，愿学习借鉴中国治国理政经验。

　　从中印尼联合声明看，双方一致认为，两国关系具有重大战略意义和深远全球影响。双方还同意将两国政治、经济、人文、海上的“四轮驱动”合作升级为“五大支柱”合作，增加安全合作为第五大支柱。我认为，这些都标志着两国战略互信迈上一个新台阶。(完)

　　受访者简介：

诺维·巴苏基。受访者供图

　　诺维·巴苏基(Novi Basuki)，印度尼西亚西普特拉大学教授、语言与文化部主任，同时还是印尼华裔总会专家委员会委员、印尼郑和基金会辅导委员会(主席团)委员，曾任广西大学中国—东盟研究院访问学者，主要关注印尼与中国的政治、宗教、历史和外交关系。

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