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“周杰伦怎么了这首歌表达什么”东西问丨约翰·格瑞姆：发周杰伦怎么了这首歌表达什么展人权，在于维护“人”与“宇宙”的关系

　　长沙11月28日电 题：发展人权，在于维护“人”与“宇宙”的关系

　　——专访耶鲁大学高级研究员约翰·格瑞姆(John Grim)

　　记者 王宗汉

　　“中华典籍中的人权理念”国际学术研讨会日前在湖南大学岳麓书院举办。其间，耶鲁大学高级研究员约翰·格瑞姆(John Grim)在接受“东西问”专访时表示，中国与西方的传统人权理念都关注到“人”与“宇宙”之间的关系，而人权源自人们的价值观与历史背景，加强对话、坚持“和而不同”的交流方式，才是人权发展的正道所在。

视频：【东西问】美国学者约翰·格瑞姆：“和而不同”才能开始真正交流来源：中国新闻网

　　现将访谈实录摘要如下：

　　记者：全球人权事业发展如何从古人智慧中汲取经验？

　　约翰·格瑞姆：以我对原住民的研究为例，我认为古人教给我们最重要的一课就是生存。面对气候变化等诸多环境问题，我们对后代的未来感到十分焦虑。而原住民告诉我们，只要人类有故事，能够与地球上的万物维持正确的关系，他们就几乎能在任何环境中生存下来。

　　谈及古人关于人权理念的经验，我关注到了“仪式”与“权利”之间的关系。在欧洲人到来之前，美洲大陆原住民就彼此打交道，他们不得不发展一种承认对方权利的方式，否则就会引发纷争。吸烟对于原住民而言就是一种“仪式”，以吸烟方式在彼此陌生的环境中建立一种初步关系，进而交易、甚至发展友谊、亲属关系。我注意到，中国的文化中就有许多古老的仪式，这些仪式建立了人们与更广阔世界的联系，为人类确立了各种各样的权利。

10月11日，甲辰(2024)年重阳民祭轩辕黄帝活动在陕西黄陵县黄帝陵轩辕广场举行，各界代表齐聚桥山，共同祭拜中华民族的人文初祖轩辕黄帝。图为序礼执事宣诵典前祝文。发 李刚 摄  

　　许多原住民对自身权利的理解都植根于他们的“宇宙观”和他们的故事。在那些故事中，所有的元素、山脉、河流以及昆虫、动物等都先于人类被创造出来，这些事物拥有力量，能够做到人类力所不及之事；而人类的责任就是与所有的事物保持联系。因此，原住民长老们说，人权就是举行建立人与宇宙关系的仪式的权利，从而维持宇宙和谐。

　　记者：中国古代典籍中的许多人权理念，都对“天”“地”“人”三者之间的关系进行探讨，产生了如“天人合一”等观点。西方是否有相似的观念？

　　约翰·格瑞姆：我想以我的原住民研究来回答这个问题。“宇宙是如何形成的”“一个民族是如何形成的”“不同的人群如何交织在一起并建立关系”等等，每当原住民举行庆祝活动时，他们会通过讲故事的方式阐述“宇宙观”。“宇宙观”对于原住民而言十分有趣，因为都是些活生生的故事，原住民能通过讲述那些故事带来一种存在感。原住民把“宇宙观”视作一个族群的基础。“宇宙观”(Cosmovisions)意指原住民向后代传递价值观的方式。

　　而“生活方式”(Lifeway)是原住民组织社会的方式，正是“宇宙观”塑造了它。对于现代社会而言，法律、教育、医学……这些分属不同的领域，在教学中分属不同的学科，但对于原住民而言，这些都是一个整体，相互交织。

　　“宇宙观”与“生活方式”之间的关系揭示了原住民的人权观念。对于原住民而言，人类因自己的“生活方式”而使得男女老少对整个宇宙承担责任。因此，人权与动物、水、风……宇宙万物的“权利”直接相关。以现代人的眼光看很多事物并非是活生生的，但在原住民眼里却不尽如此。

　　我们可以说，一个细胞是一个“自我”，但一具躯体不只有一个细胞，而是由千万个细胞组成，如此多的细胞聚集在一起形成一具躯体会发生什么？所以原住民认为，宇宙中的一切都是一个个“自我”，但这些“自我”汇集起来塑造一个宇宙时，彼此之间会合作，会有舍也有得，有权利也有责任。对于原住民而言，人权问题主要关注“我对宇宙的责任是什么”“我如何维持宇宙的运转”，因为宇宙养育了人类的个体与亲属、土地、动物——我们让宇宙继续存在，宇宙让我们继续存在。这与中国古代儒家思想的一些思考十分相似。

(资料图)北京天坛的祭天盛典。记者 廖攀 摄  

　　记者：如何更好促进不同国家间的人权对话？

　　约翰·格瑞姆：我认为这个问题，对世界上所有人来说都很难回答。因为世界上每个国家都面临着巨大的变化，我们都将面对一个不确定的未来，且我们对此还存在很多未知。但我们有共同的命运，比如原住民也开始意识到他们要加入全球对话，他们使用互联网谈论人类如何在地球上共同前进。我们希望美国与中国以及其他国家能够继续对话，并让世界朝着更美好的方向前进。

2024年11月18日至20日，“中华典籍中的人权理念”国际学术研讨会在湖南大学岳麓书院举办。图为约翰·格瑞姆在会上阐述观点。主办方供图  

　　记者：在你看来，不同国家、民族的人权观念应“千篇一律”还是“百花齐放”？

　　约翰·格瑞姆：这个问题非常好。我认为，期望每个人或每个国家对人权抱有相似看法是错误的。相反，人权源自人们的价值观和历史。在对东亚、南亚和太平洋地区的原住民研究中，我发现他们的环境伦理(environmental ethics)受到自身文化背景的影响，他们对人权的看法也大相径庭。这些“不同”对于人类的创新与思维多样性非常重要。当彼此间有不同的想法时，人们才能够真正开始交流，并会以独特的方式在彼此之间产生新的精神。(完)

　　受访者简介：

约翰•格瑞姆(John Grim)接受“东西问”专访。记者 杨华峰 摄

　　约翰·格瑞姆(John Grim)，美国耶鲁大学林业与环境研究学院高级研究员，耶鲁大学宗教与生态论坛联合创始人之一，主要讲授美洲原住民和土著宗教、世界宗教等课程。他曾与著名学者托马斯·贝里(Thomas Berry)研究世界宗教，密切合作40余年。著有《萨满：奥吉布韦印第安人的宗教治疗模式》(The Shaman: Pattern of Religions Healing Among the Ojibway Indians)，与他人合编《活生生的地球社群：存在和认识多种方式》(Living Earth Community: Multiple Ways of Being and Knowing)等。

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